از شروع آشنايي‌تان با ادبيات بگوييد؟

ترجيح مي‌دهم درباره جنگ اصفهان صحبت کنم تا خودم، و اين را هم بگويم که من نقش کوچکي در جنگ داشتم. کار اصلي به همت دوستان، «حقوقي»، «گلشيري»، «نجفي» و «دوستخواه» بود. ما جوان‌تر‌هاي آن سال‌ها از امکاني که آنها براي ما فراهم کرده بودند، استفاده مي‌کرديم. اما شروع آشنايي من هم با ادبيات مثل بقيه هم‌نسلانم بوده است.
مختصر اينکه يک نوع وقوف غريزي به تنهايي بود که ما را به طرف ادبيات مي‌کشيد. حالا اين وقوف غريزي به تنهايي چه مقوله‌اي بود، بايد بگويم اسم ديگرش را مي‌شود گذاشت «ويروس مدرنيسم» که کافي بود يک طوري آدم در معرض‌اش قرار بگيرد.

وضعيت سياسي و اجتماعي شهري مثل اصفهان در آن سال‌ها چگونه بود؟ و آيا شما در مراودات اجتماعي به برخورد جدي با ادبيات رسيديد يا ويژگي‌هاي خانوادگي و... منجر به اين اتفاق شد؟

نه، مراوده جدي‌اي در کار نبود. براي خيلي از ماها، که از لايه‌هاي متوسط يا پايين اجتماعي بوديم، هيچ‌گونه ويژگي خانوادگي هم دخالت نداشت، بلکه قضيه برعکس هم بود. در سال‌هاي اخير است که مي‌بينيم خانواده‌ها با هزار زحمت بچه‌هايشان را کلاس موسيقي يا نقاشي مي‌گذارند. ما آن سال‌ها جرات نمي‌کرديم حتي فکر رفتن به کلاس موسيقي را هم بکنيم. ساز ياد گرفتن ما را از درس و مشق مي‌انداخت.
حتي کيهان‌بچه‌ها و اطلاعات کودکان را هم در خانه و مدرسه قاچاقي مي‌خوانديم. کلاس اول دبستان بودم که با پول عيدي خودم يک شماره کيهان‌بچه‌ها خريدم، اما در خانه به‌شدت تنبيه شدم. به‌خصوص که فروشنده از شوق و ذوق من سوء‌استفاده کرده و پنج ريال از باقي پول را به من کم داده بود.
اين است که من هنوز وقتي رمان مي‌خوانم يا نوشته‌اي ادبي مي‌نويسم، احساس مي‌کنم دارم کار قاچاق، يک جور کار خلاف مي‌کنم، اما اين نوع خلاف عرف حرکت کردن هم لذتي داشت و همين لذت شروع آن وقوف به تنهايي بود و مسايل از همين جاها شروع مي‌شد. تنهايي يا بيگانگي از همين جاها شروع مي‌شد و در اين برهوت تنهايي، ناگهان برخورد با يک معلم خوب، يک رفيق يا مثلا يکي از کتاب‌هاي «هدايت» مسير فکري آدم را به کلي تغيير مي‌داد.
آدم مي‌ديد که تنهايان ديگري هم مثل خود او هستند. نکته‌اي را هم بگويم که کمتر به آن پرداخته‌اند و آن نقش راديو در آن سال‌هاست. در آن سال‌ها توليد و توزيع فرهنگ جديد فقط از طريق نشريه‌هاي چاپي نبود. راديو رسانه‌اي مهم و تاثير‌گذار در آن سال‌ها بود. نام بسياري از نويسندگان و آهنگسازان غربي را اول بار از راديو شنيديم.
کار آدم‌هايي مثل «هوشنگ مستوفي»، «عبدالله توکل» و «ايرج گرگين» حتي امروز هم براي من شگفت‌انگيز است. فکرش را بکنيد: «عبدالله توکل»، مترجم مشهور، هفته‌اي يک متن را در برنامه‌اي خلاصه مي‌کرد و ما در شهرستان، صداي برنامه راديو تهران را به زحمت مي‌شنيديم و چه خيال‌انگيز بود در آن سال‌ها اين رسانه راديو...

شنيده‌هاي من حاکي از آن است که شما سال آخر دبيرستان «هراتي»، جلسه‌اي ادبي برگزار کرده‌ايد که افرادي مثل «نجفي»، «حقوقي» و «گلشيري» هم در آن شرکت کرده‌اند. از چرايي شکل‌گيري اين جلسات بگوييد‌؟ چه نيازي شما را به سوي برگزاري جلسه‌اي به اين ميزان جدي و با حضور چنين افرادي سوق داد‌؟

«نجفي» در آن جلسه نبود. «ابوالحسن نجفي» از همان اول آدم گوشه‌گيري بود و اهل سخنراني و جلسات ادبي و... نبود. اين جلسه را هم من با «حسام نبوي‌نژاد»، که حالا صاحب‌امتياز «زنده‌رود» است، راه انداخته بوديم. در همان جلسه بود که با «گلشيري»، «حقوقي» و «کلباسي» آشنا شديم و بعد هم با بقيه اهالي جنگ: تراکمه، اخوت، شيرواني، حسيني، نفيسي و البته آقاي دوستخواه،افراسیابی،  احمد گلشيري و ديگران.

گويا تبليغات خوبي هم داشته‌ايد، آن‌قدر که در دانشگاه اصفهان هم پوستر اين برنامه را زده بوديد. با چه نگاهي و به پيشنهاد چه کسي روي انعکاس اين برنامه کار کرديد‌؟ چه‌طور ادبيات در سنين کم اين‌قدر برايتان جدي بوده است‌؟

واقعا نمي‌دانم که چرا ادبيات را، آن هم در آن سنين، اين‌قدر جدي گرفته بوديم. وقتي آن ويروس به آدم سرايت مي‌کرد ديگر هيچ‌چيز جلودارش نبود. يک گروه موسيقي پاپ بچه‌هاي ارامنه هم در آن جلسه به اجراي برنامه پرداختند و آهنگ معروف آن سال‌ها، House of the rising sun را ميان داد و فرياد‌هاي مخالف و موافق، فرياد‌هاي «حقوقي» درباره شعر نو و... زدند.

گويا با «هرمز شهدادي» هم‌کلاس بوده‌ايد. اين نويسنده، با وجود همه حذف‌هاي اين سال‌ها و البته سکوت خودش، براي نسل من خيلي غريب است. از خاطرات‌تان با او بگوييد؟ به خصوص که تصوير بعضي از آدم‌هاي جنگ هم به نوعي در «شب هول» حضور دارد؟

نه، با هم هم‌کلاس نبوديم اما دوست بوديم. براي من هم غريب است که چرا بايد «شهدادي» براي شما غريب باشد. هيچ‌چيز عجيب و غريبي در کارهاي او نمي‌بينم. آشنايي و حشر و نشر او با اهل جنگ بيشتر در تهران بود و يادم نمي‌آيد که «شهدادي» به جلسات اصفهان آمده باشد. او در تهران، با «نجفي» در انتشارات «فرانکلين» کار مي‌کرد. گاهي «شهدادي» را در کافه «هتل پالاس» که نزديک محل کارش بود، مي‌ديدم و از بس با هم اختلاف‌نظر داشتيم، ترجيح مي‌دادم راجع به هيچ‌چيز جدي‌اي با هم صحبت نکنيم.
آن روايت آدم‌هاي جنگ در «شب هول» هم به اصفهان مربوط نيست. بيشتر ساخته تخيل خود «هرمز» در تهران است. اين آدم‌ها هم در تهران ديگر آن آدم‌هاي اصفهان نبودند. نجفي يا به قول شهدادي ابوالحسن، ديگر آن نجفي اصفهان نبود. ما هيچ‌وقت، نه ما جوان‌تر‌ها، که بزرگ‌تر‌ها هم، هيچ‌وقت به نجفي، ابوالحسن نمي‌گفتيم. او هميشه برای ما، آقاي نجفي بود و ديگر اينکه آن خلوص روابط در اصفهان، ديگر هيچ‌وقت در تهران تکرار نشد. نجفي هم در تهران، روز‌به‌روز آدم تلخ‌تري شد. روايت هرمز را از آدم‌ها‌ي جنگ جدي نگيريد.

از جلسه‌هاي جُنگ بگوييد؟ نخستين بار شما به چه طريقي وارد اين هسته شديد، با توجه به اينکه گويا معيار‌هايي براي پذيرفتن افراد داشته‌اند؟

راه يافتن به جلسه‌هاي جُنگ خيلي آسان نبود. آدم‌ها با دقت و وسواس انتخاب مي‌شدند. ملاحظات سختي هم در کار بود. هرکسي را راه نمي‌دادند و حق هم داشتند. بايد بگويم براي من اين جلسه‌ها از شيرين‌ترين لحظات عمرم بوده است. جلسه‌هاي بي‌تکلفي بود. فقط چاي بود و شيريني و البته کلي حرف و سخن و ادبيات.
اين جلسه‌ها وقتي که به نوبت در خانه پدري حقوقي برگزار مي‌شد، لطف ديگري داشت. خانه پدري «حقوقي» يکي از آن خانه‌هاي قديمي ‌اصفهان بود که «آندره مالرو» در وصفش مي‌گويد: «خانه يا حياطي به رنگ گل اخرا و يک تک درخت انار.» از اين قشنگ‌تر و خلاصه‌تر، نمي‌توان فضاي يک خانه يا معماري سنتي اصفهان را توصيف کرد. خانه‌اي با اندروني و بيروني و اين نوع فضاها بود و البته با يک بخاري ديواري به سبک ايراني. نه از اين شومينه‌ها که حالا نسل شما در آپارتمان‌هاي لوکس مي‌بيند.
اين بخاري را حقوقي شب‌هاي زمستان با هيزم راه مي‌انداخت و اين گرماي جلسه بود با شعله‌هاي طبيعي آتش. البته رفتار‌هاي شخصي خود حقوقي هم داستاني داشت که تاثير عجيبي روي جوان‌تر‌ها مي‌گذاشت. واقعا هم فرصت مي‌خواهد که فقط نحوه سيگار کشيدن او را براي شما توصيف کنم. آنطور که سيگار‌هاي اشنو سابق را از وسط نصف مي‌کرد و بعد، يک نصفه را سر چوب سيگار مي‌گذاشت و روشن مي‌کرد.
سيگار که نمي‌کشيد، با دود مضر سيگار، عشق‌بازي مي‌کرد. آن وقت‌ها سيگار و پيپ از لوازم ادبيات به حساب مي‌آمدند. باز هم درباره حقوقي بگويم، من کمتر کسي را ديده‌ام که به زيبايي او شعر قديم و جديد را بخواند. صداي او را، وقتي در آن خانه قديمي، شعر معروفش «مرثيه‌اي براي رباب» را مي‌خواند، هنوز به ياد مي‌آورم و در گوشم زنگ مي‌زند. حجمي از صدا بود در آن خانه يا اصلا خود آن خانه بود که با ديوار بلند و هشتي و بهارخواب و شاه‌نشين و ايوان به صدا در آمده بود.

با توجه به شرايط سياسي و اجتماعي آن سال‌ها، خفقان سال‌هاي 30 و قدرت جناح چپ در جريان ادبي، چه نگاهي به جُنگ اصفهان داريد که هم به لحاظ تئوري‌هاي هنري، به نسبت جريان‌هاي ديگر به‌روز‌تر است و هم مي‌کوشد تا خودش را از جناح‌بندي‌هاي سياسي کنار بکشد. آيا جنگ اصفهان را در جرگه «هنر براي هنر» مي‌دانيد؟

اين اصطلاح «هنر براي هنر» هم از حرف‌هاي آن دوره است. فکر مي‌کردم حالا ديگر به کلي منسوخ شده و حداقل نسل شما آن را به ياد نمي‌آورد. بگذريم. من درباره خفقان سال‌هاي 30 خاطره‌اي ندارم. سن و سالم قد نمي‌دهد. در دهه 40 و 50 هم خفقاني به آن شکل نبود. دليلش هم واضح است. شکوفايي شعر و ادبيات، در همين دهه اتفاق افتاد. تئاتر، نقاشي و موسيقي هم بود. اين دوره براي نقاشي هم يک دوره شکوفايي است. اين اصطلاح جناح‌بندي سياسي هم که مي‌فرماييد از واژگان مختص این سال‌هاست. در آن سال‌ها متاسفانه همه سياسيون يک جناح بودند.
يک طرف، کل حکومت بود و يک طرف ديگر، اپوزيسيون و اين خيلي بد بود. البته طيفي از گرايش‌هاي چپ هم بود که در ادبيات نوعي هژموني فرهنگي داشت. در آن سال‌ها، تاثير سارتر و ادبيات متعهد و جهان سوم‌گرايي و فرانتس فانون و اينطور گفتمان‌ها هم بود که فشرده‌اش را در «غرب‌زدگي» آل‌احمد مي‌بينيم. شانس ما در جلسات جنگ اين بود که سارتر جدي و نه سارتر روزنامه‌اي را، سارتر ادبيات چيست را از طريق نجفي و زنده‌ياد دکتر مصطفي رحيمي تا حدي شناخته بوديم.
اصولا حضور ابوالحسن نجفي باعث شده بود که جلسات جنگ از تعادل ادبي برخوردار باشد و يکسره سياست‌زده نشود. سلوک حقوقي هم شاعرانه‌تر از آن بود که بتواند در قالب ايدئولوژيک عمل کند. گلشيري هم با اينکه سابقه و انديشه چپ داشت، اما با هوش سرشارش خيلي زود دريافته بود که اهل ادبيات ايدئولوژيک به مفهوم مرامي و مسلکي نمي‌تواند باشد.
البته گلشيري تا پيش از انقلاب در مقام «وجدان چپ جمعي» بر اعمال و کردار تک‌تک ما نظارت انتقادي داشت و گاهي اين نظارت، نوشيدن يك فنجان قهوه را هم در کافه به دهان آدم زهر مي‌کرد. خب، حالا باز جاي خوشوقتي است که نسل شما به‌رغم همه مضايق و تنگناهايي که با آن روبه‌رو است بابت شادي‌هاي کوچک زندگي بدهکار هيچ گروه و مسلکي نيست. شما هر تکه از اين شادي‌هاي کوچک را که خودتان با چنگ و دندان به‌دست مي‌آوريد، قدرش را مي‌دانيد.
اما زمان جواني ما وضع اينطور نبود. ما براي هر چيز کوچکي عذاب وجدان داشتيم. بالاخره اين قهوه را بخورم يا نخورم؟ آيا با خوردن اين قهوه به نحوي رژيم را تاييد نمي‌کنم؟ اگر خوردم، ديگران چه خواهند گفت؟ آل‌احمد در اين مورد چه نظري داده است؟ و از اين جور سوال‌هاي آنتولوژيک.

خود گلشيري نمونه کامل يک وجدان معذب بود و تازه به او انتقاد مي‌کردند که خيلي فرم‌گراست. بگذريم که از آن جلسات غير‌سياسي يا به اصطلاح «هنر براي هنر» جنگ، آدم به‌شدت سياسي مثل «مجيد نفيسي» بيرون آمد که يکباره شعر و ادبيات را بوسيد و کنار گذاشت و رمبو‌وار جذب زندگي پر ماجراي مخفي سياسي شد. نه ما ديگر او را ديديم و نه او ما را. همين نمونه مجيد، نشان مي‌دهد که کار از جاي ديگري خراب بوده است.
بعد از انقلاب که گروه‌ها رو آمدند، هميشه تعجب مي‌کردم که مجيد چه‌طور جذب آن گروه مخصوص شد؟ ما که دو کلمه حرف حساب از ادبيات سياسي آن گروه، نه خوانديم و نه شنيديم. دريغ از دو کلمه حرف از آزادي. تعجب من بعد‌ها باز هم بيشتر شد و از خودم مي‌پرسيدم که مجيد چه‌طور با زعمای آن گروه اولتراي چپ که نصف سواد او را هم نداشتند، دمخور بوده است؟ هرچند مجيد نفيسي در غربت بالاخره به اصل خود بازگشت و دوباره شاعر شد.

در داستان‌هايي که از شما در جُنگ اصفهان چاپ شده به فرم و شکل روايت بيشتر توجه داشته‌ايد. آيا اين تحت‌تاثير آموزه‌هاي جنگ بوده است‌؟

من اين حرف شما را که مي‌گوييد: «توجه بيشتر به شکل و فرم روايت» نمي‌فهمم. واقعا مي‌گويم که نمي‌فهمم.  چطور مي‌شود آدم چيزي را روايت کند و اين روايت، حالا در زبان يا هر مديوم ديگري، خالي از شکل و فرم باشد. شما يک گزاره ساده روايي را، حتي در حد يک جمله، مي‌توانيد با پس و پيش کردن مفردات جمله، با دست‌کاري نحو در جمله، به صورت و اشکال مختلف و حتي با معاني مختلف ارائه دهيد.
اين دوگانه‌انگاري، فرم و محتوا و تقدم اين بر آن يا آن بر اين، باز هم از حرف‌هاي آن سال‌هاست. چرا بايد هنوز از نسل شما شنيده شود؟ بله، اهل جنگ در آن سال‌ها به چنين تفکيکي اعتقاد نداشتند و شايد بشود اين طور گفت که اين نقطه عزيمتي بود که حرف و سخن اهل جنگ را از حرف و سخن بعضي گروه‌ها در شهرستان‌ها و پايتخت متمايز مي‌کرد.

اما درباره تاثير جلسات جُنگ بگويم که اين تاثير بسيار عميق بود. اين جلسات از يک لحاظ شبيه آن چيزي بود که اينجاها، يعني در غرب کلاس يا کارگاه نگارش خلاق مي‌گويند. يعني کلاس صناعت و فوت و فن نوشتن. در اين جلسات، گلشيري با اينکه يک پا معلم بود، شاگرد سختکوش جمع هم بود. همه چيز هم بر مدار رفاقت مي‌گذشت و هرگونه «بده بستان ادبي» – تعبيري از خود گلشيري – در فضاي همين رفاقت صورت مي‌گرفت. گاهي مجادله و مرافعه هم داشتيم.
به‌خصوص که هرکس براي خودش حق وتو داشت. اما اصل بر اقناع بود و رفاقت که اين دومي‌ خيلي براي همه ما عزيز بود. مثلا در اين جلسات خطاهاي دستوري گرفته مي‌شد و اين کار در تخصص «جليل دوستخواه» بود که هرکس چيزي مي‌خواند، بلافاصله اشتباهات دستوري را مي‌نوشت و فهرست‌وار جلو چشم او مي‌گذاشت. اين غلط‌هاي دستوري و زباني از نگاه «دوستخواه» و بعد‌ها «موسوي فريدني» فقط غلط دستوري نبودند، بلکه فجايعي در حد ملي تلقي مي‌شدند.
گفت‌و‌گوي هم‌ميهن با رضا فرخفال - بخش پاياني

در داستان‌هايي که از شما در جُنگ اصفهان چاپ شده به فرم و شکل روايت بيشتر توجه داشته‌ايد. آيا اين تحت‌تاثير آموزه‌هاي جنگ بوده است‌؟

من اين حرف شما را که مي‌گوييد: «توجه بيشتر به شکل و فرم روايت» نمي‌فهمم. واقعا مي‌گويم که نمي‌فهمم. چطور مي‌شود آدم چيزي را روايت کند و اين روايت، حالا در زبان يا هر مديوم ديگري، خالي از شکل و فرم باشد.
شما يک گزاره ساده روايي را، حتي در حد يک جمله، مي‌توانيد با پس و پيش کردن مفردات جمله، با دست‌کاري نحو در جمله، به صورت و اشکال مختلف و حتي با معاني مختلف ارائه دهيد. اين دوگانه‌انگاري، فرم و محتوا و تقدم اين بر آن يا آن بر اين، باز هم از حرف‌هاي آن سال‌هاست.
چرا بايد هنوز از نسل شما شنيده شود؟ بله، اهل جنگ در آن سال‌ها به چنين تفکيکي اعتقاد نداشتند و شايد بشود اين طور گفت که اين نقطه عزيمتي بود که حرف و سخن اهل جنگ را از حرف و سخن بعضي گروه‌ها در شهرستان‌ها و پايتخت متمايز مي‌کرد.

اما درباره تاثير جلسات جُنگ بگويم که اين تاثير بسيار عميق بود. اين جلسات از يک لحاظ شبيه آن چيزي بود که اينجاها، يعني در غرب کلاس يا کارگاه نگارش خلاق مي‌گويند. يعني کلاس صناعت و فوت و فن نوشتن. در اين جلسات، گلشيري با اينکه يک پا معلم بود، شاگرد سختکوش جمع هم بود.
همه چيز هم بر مدار رفاقت مي‌گذشت و هرگونه «بده بستان ادبي» – تعبيري از خود گلشيري – در فضاي همين رفاقت صورت مي‌گرفت. گاهي مجادله و مرافعه هم داشتيم. به‌خصوص که هرکس براي خودش حق وتو داشت. اما اصل بر اقناع بود و رفاقت که اين دومي‌ خيلي براي همه ما عزيز بود.
مثلا در اين جلسات خطاهاي دستوري گرفته مي‌شد و اين کار در تخصص «جليل دوستخواه» بود که هرکس چيزي مي‌خواند، بلافاصله اشتباهات دستوري را مي‌نوشت و فهرست‌وار جلو چشم او مي‌گذاشت. اين غلط‌هاي دستوري و زباني از نگاه «دوستخواه» و بعد‌ها «موسوي فريدني» فقط غلط دستوري نبودند، بلکه فجايعي در حد ملي تلقي مي‌شدند.

اما به نظر من، مهمترين تاثير را ابوالحسن نجفي داشت. با مباحث و مقولات تئوريکي که درباره زبان و ادبيات مطرح مي‌کرد يا مواضعي که مي‌گرفت. بعد از يک سالي، احمد ميرعلايي هم از انگليس برگشت و با اندوخته‌هايش از ادبيات انگليسي، افق فکري و ادبي جمع را گسترش داد.
اما من باز هم بر نقش نجفي تاکيد مي‌کنم. رويکرد علمي او به مسائل و بعد هم خواندن فصل به فصل ترجمه «ادبيات چيست» در جلسه براي همه ما، فرصت مغتنمي بود. من مقدماتي از زبان‌شناسي «سوسور» و نوعي رويکرد به متن را بر مبناي اين زبان‌شناسي، اول بار از صحبت‌هاي نجفي ياد گرفتم.
اين مقدمات بعدها در خارج، وقتي محض تفريح و از سر بيکاري به تحصيلات به اصطلاح عاليه روي آوردم، خيلي در زمينه تئوريک به من کمک کرد. خب، البته در اين فاصله چيز‌هاي ديگري هم خودم، اينجا و آنجا خوانده يا نوشته بودم. تاثير نجفي بيشتر در زمينه تئوري ادبي بود.
در حالي که آن جلسات در کل نوعي کارگاه نگارش خلاق بود. ترکيب اين دو رويکرد، البته يک عيب هم داشت که گاهي ما اين دو را با هم قاطي مي‌کرديم. هنوز هم از قرار در ايران، بحث‌هاي صناعي ادبي را با بحث‌هاي تئوري ادبيات اشتباه مي‌گيرند. به‌خصوص در مقوله شعر، ما جلسات نگارش خلاق نداشتيم.
چيز‌هايي را از «ادبيات چيست» يا مثلا مفاهيمي از جريان «نقد نو» را، مثل چه مي‌دانم... «وحدت ارگانيک» (تشکل) گرفته بوديم و بر همين مبنا به شعر در جلسه‌ها پرداخته مي‌شد. به نظر من، فقر آموزش عملي شعر هنوز هم گريبانگير ماست. اين شايد به نحوي از سنت ادبي ما ريشه مي‌گيرد.
 اينکه براي شعر قداستي قائل هستيم که ما را از پيچيدن در چند و چون فن آن باز مي‌دارد و مانع از آن مي‌شود که با يک رويکرد عملي و تاکيد مي‌کنم صرفا عملي، به شعر بپردازيم.
مثلا اگر حتي از ادباي سنتي و حافظ‌پژوهان بپرسيد که چرا يک غزل حافظ در هشت بيت به تخلص مي‌رسد و پايان مي‌يابد و ديگري در 9 يا 10 بيت، بعيد مي‌دانم که جواب دنياپسندي بتوانند به شما بدهند. اما در مقابل تا بخواهيد درباره توالي ابيات يا ترجیح وصله بر قصه يا بالعکس افاضات دارند.
مساله يافتن يک پاسخ عملي (Applicable) براي اين سوال است و مقصودم از عملي اين است که چه‌طور مي‌شود اين را به يک نوآموز ياد داد؟ بگذريم، چون بيش از اين نمي‌خواهم شرح و بسط دهم.

اما نکته مهم درباره «ادبيات چيست» اين است که اين کتاب، وقتي در اروپا منتشر شد، تاثير زيادي گذاشت. با انتشار اين کتاب بود که تئوري ادبيات به صورت يک موضوع جدي فلسفي دست‌کم در فرانسه مطرح شد. براي آن دسته از فيلسوفان جواني که بعد‌ها تئوريسين‌هاي مکاتب پست‌مدرن شدند، نقش اين کتاب و تاثير آن را نبايد ناديده گرفت. هرچند که حالا ديگر اسمي‌ از سارتر و کتاب «ادبيات چيست» او در مباحث مربوط به تئوري ادبي برده نمي‌شود.
در نقد گذشته‌ها، بگويم که درست است ما هم اين کتاب را با ترجمه عالي نجفي و رحيمي خوانده بوديم، اما متاسفانه اين خواندن ما مثل ديگر خواندن‌هاي خارج از متن يا (Context) فلسفي و فرهنگي آن کتاب بود. تقصيري هم نداشتيم، ما که در پاريس زندگي نمي‌کرديم. اما اين نوع خواندن در نهايت اشکال ايجاد مي‌کند.
اشکال اين بود که نسل ما همه چيز را بريده‌بريده، جسته‌گريخته و خارج از منظر و زمينه لازم خوانده بود. اين ويژگي را مي‌شود به حوزه‌هاي ديگر فرهنگي يا سياسي هم تعميم داد. براثر همين ويژگي است که مثلا «داريوش شايگان» زماني در يک مصاحبه گفته بود که روشنفکري ايران، فاقد انسجام فکري است. اين حرف تا حدودي با توجه به آن ويژگي درست است.
اما خود اين حرف هم اشکالاتي اساسي دارد. اول اينکه قاطبه روشنفکران ايراني در آن سال‌ها اين بخت يا خوشبختي را نداشتند که مثل «شايگان» در عنفوان جواني به اروپا بروند و در بهترين مدارس، به تحصيل فلسفه و علم‌الاديان مشغول شوند و به اصطلاح آب را از سرچشمه بردارند.
در ثاني، بايد ديد که خود اين انسجام چيست و آيا مصاديقي که از «انسجام» فکري در ايران، در مقابل بي‌انسجامي جريان روشنفکري مي‌گذرد، واقعا به لحاظ تاريخي کليت‌هاي منسجمي هستند؟

و آيا اصلا انسجام فکري نداشتن بهتر از آن نيست که آدم انسجام فکري داشته باشد و بعد مجبور شود به مناسبت بازي‌هاي تاريخ، ناگهان آرايش‌ها و پيرايش‌ها يا حتي آن را از بيخ‌وبن عوض کند؟ البته اينجا مقصود از انسجام همان مفهومي است که شايگان از اين کلمه مراد مي‌کند والا عقل‌سليم مي‌گويد که انسجام داشتن بهتر از انسجام نداشتن است، در هر چيزي.
از خاطرات‌تان با «هوشنگ گلشيري» در سال‌هاي پيش از مهاجرت بگوييد، يا اهالي ديگر جنگ.

من خاطرات، آن هم از هوشنگ گلشيري زياد دارم. اما هيچ وقت فکر نمي‌کردم که روزي مثل پيرمردها، براي جواني مثل شما خاطره بگويم. مساله زمان براي نسل من يک معضل اساسي است. براي نسل شما انقلاب زماني بسيار دور اتفاق افتاده و مربوط به گذشته است.
اما براي نسل من انگار همين ديروز اتفاق افتاده است. نسل من حدود 28 سال است که مدام «در لحظه حساس کنوني» زيسته است و اين باعث مي‌شود که راحت نتوانيم با سن و سال خود کنار بياييم و راحت اين فاصله ميان نسل‌ها را بپذيريم. نمي‌گويم ما هنوز جوان هستيم، اما واقع اين است که آدم احساس مي‌کند مقادير زيادي از عمر مفيدش به يغما رفته است. اين است که پذيرش نقش مرد مسن خاطره‌گو کمي براي من و هم‌نسلان من مشکل است.
اما بگذاريد خاطره‌اي از رضا سيدحسيني درباره جنگ بگويم. ما بعد از انقلاب فقط يک شماره از جنگ را توانستيم دربياوريم و اين آخرين شماره بود. بعد‌ها که براي انتشارات «زمان» ويراستاري مي‌کردم، يک روز با سيدحسيني و آل‌رسول - مدير زمان – که او هم اصفهاني و از قدماي جُنگ است، نشسته بوديم و سيدحسيني که خيلي به او ارادت دارم، بر سبيل مزاح گفت: «شما اصفهاني‌ها چه مي‌گوييد، درباره مجله‌اي که ديگر نيست و قرار هم نيست منتشر شود؟ هنوز هم در اصفهان جلسه مي‌گيريد و بحث و مجادله مي‌کنيد، آن هم سر چيزي که نيست.»
من گفتم: «حرف شما درست است. اما همين نفس گفت‌وگو کردن، درباره چيزي که نيست و نمي‌تواند باشد، خودش يک عمل ناب ادبي است. اما شما آذربايجاني‌ها چی که وقتي سه نفر دور هم جمع مي‌شويد و با هم بحث مي‌کنيد، هر لحظه بيم تجزيه قسمتي از خاک ايران مي‌رود... لااقل بحث و مجادله خيالي ما اصفهاني‌ها ضرري براي تماميت ارضي ايران ندارد.»

جنسي از تاثيرات «بهرام صادقي» هم در کارهاي اوليه شما، که در جُنگ منتشر شده، ديده مي‌شود. آيا با او ارتباط نزديکي داشتيد؟ يا اصلا نويسنده محبوب‌تان در آن سال‌ها بوده يا خودتان به چنين چيزي معتقديد؟

کيست که اصفهاني باشد و از بهرام صادقي تاثير نگرفته باشد؟ درباره سلوک ادبي و شخصي صادقي مي‌توانم چيز‌هاي بسياري به ياد بياورم. مختصر اينکه، بهرام صادقي از نسل پيش از ما بود و زماني که او و ايرج پور باقرو ابوالحسن نجفي با هم حشر‌و‌نشر داشتند، به پيش از جلسات جنگ برمي‌گردد.
ايرج پورباقر، اولين مترجم آثار اگزيستانسياليستي در ايران بود که کتابش را در همان اصفهان به چاپ رساند. عنوان اين کتاب يادم نيست، اما مي‌دانم که آن را کتابفروشي «تاييد» چاپ کرد که اين کتابفروشي هم براي خودش داستاني دارد و در کنار کافه‌هاي «پارک» و «پولونيا»، که لهستاني‌هاي مهاجر در زمان جنگ تاسيس کرده بودند، از پاتوق‌هاي روشنفکري اصفهان بود.
من صادقي را اول بار از طريق دوستم کيوان مهجور که با او خويشاوندي داشت، در اصفهان ديدم. در همان ديدار هم صادقي داستان منتشرنشده‌اي را از خودش بدون نوشته و شفاهي براي ما نقل کرد که چندبار من و «کيوان» از خنده نقش زمين شديم. خواندن داستان صادقي، يک حالي داشت و شنيدن داستان از زبان خود او با آن حرکات چهره، حال ديگري. «بهرام صادقي» به جلسات جنگ نمي‌آمد.
آشفته‌تر از آن بود که وقتي به اصفهان مي‌آيد، بتواند يک جلسه طولاني را تاب بياورد. اما شبح بلند و باريک او- مثل طرحي که «لواين» از چخوف‌زده – با آن صورت رنگ‌پريده شکيل و نجيب و آن نگاه پر از ماليخوليا، هميشه در جلسات ما حاضر بود. اصلا صادقي از دوره‌اي به بعد به صورت شبحي از خودش درمي‌آيد.
بعد‌ها در تهران به کافه پالاس سري مي‌زد و چون من را مي‌شناخت، يک‌راست مي‌آمد سر ميزي که من با کسان ديگري نشسته بوديم. من هم در نهايت احترام در برابر او مي‌نشستم. اگر سيگاري به او تعارف مي‌شد، مودبانه رد مي‌کرد و مي‌گفت: «کشيدن سيگار براي سلامتي شما جوانان خوب نيست.» چند بار هم که من مريض بودم، همان‌جا سر ميز کافه سرپايي معاينه‌ام کرد و نسخه نوشت.
مي‌دانيد که صادقي، پزشک بود. در اين ديدارهاي اتفاقي، دو، سه نکته‌اي در اوج قدرت و طنز مي‌گفت و بعد هم مثل شبح مي‌رفت و در غبار محو مي‌شد. فکرش را بکنيد که اگر صادقي، ملکوت را در همان ساخت و پرداخت فصل اول ادامه داه بود و بيخود به مصاف بوف‌کور در فصل‌هاي بعدي نرفته بود، حالا ما نه‌تنها کارهاي کوتاه شاهکار او را، بلکه يک «بولگاکف» بلندنويس هم داشتيم، با همان وسعت خيال و فانتزي و البته طنز کلافه‌کننده صادقي.
داستان‌هاي کوتاه او را هم اگر «نجفي» همت نکرده بود، خود او هيچ‌وقت منتشر نمي‌کرد. يادي هم بايد از آل‌رسول بکنم. مدير انتشارات «زمان» که او هم در چاپ اين کتاب نقش داشت. اين را هم بگويم که صادقي گاهي داستاني را تمام و کمال نقل مي‌کرد که هرگز ننوشته بود و هرگز هم قرار نبود که بنويسد.

 منتشر شده در روزنامه هم میهن